Ровно тридцать лет назад, 11 июля 1995 года, во время войны на Балканах боснийские сербы под командованием генерала Ратко Младича расстреляли в городе Сребреница на территории нынешней Боснии и Герцеговины более 8 тыс. боснийских мусульман. Официально погибшими в Сребренице числятся 8372 человека – это было самое массовое убийство в Европе со времен Второй мировой войны.
Организаторы резни в Сребренице понесли наказание в ходе процессов, организованных Международным трибуналом по бывшей Югославии. Лидер боснийских сербов Радован Караджич за этнические чистки в Боснии получил сначала 40 лет тюрьмы, а затем пожизненный срок. Генерал Ратко Младич в 2017 году также был признан виновным в геноциде, массовых убийствах мирных жителей и других военных преступлениях, в том числе в резне в Сребренице и тоже получил пожизненный срок.
СМОТРИТЕ ТАКЖЕ: Ратко Младича приговорили к пожизненному заключению за геноцидМногие эксперты проводят параллели между событиями войны на Балканах в 90-е годы и тем, что происходит сегодня во время войны России и Украины. Многие жители Украины и стран Запада также надеются, что власти России и ее военных однажды удастся привлечь к ответственности за военные преступления на процессе, аналогичном Трибуналу по бывшей Югославии – в том числе за убийства мирных жителей в Буче и на других оккупированных территориях.
Как опыт Трибунала по бывшей Югославии можно использовать при расследовании нынешних преступлений в ходе войны России против Украины? Телеканал Настоящее Время поговорил об этом с юристом Антоном Никифоровым: в своё время он был советником прокурора Международного трибунала по бывшей Югославии. Мы спросили его, как за 30 лет изменился подход к сбору доказательств для таких процессов, чем такие трибуналы важны и почему их решения до сих пор вызывают споры.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Как опыт Трибунала по бывшей Югославии можно использовать для суда по Украине? Интервью бывшего юриста трибунала Антона Никифорова
"Прокуроры пытались доказать, что геноцид был и в других местах, но суд не согласился"
– Можно ли опыт трибунала по Югославии можно использовать при расследовании преступлений во время войны России против Украины? И если да, то как?
– Я думаю, что опыт будет учитываться в той или иной мере как часть юриспруденции. Всегда делаются отсылки на предыдущие решения. Решений было принято уже достаточно много, в том числе и по преступлению геноцида в Сребренице, и эти решения были несколько раз подтверждены на стадии апелляции. И решение суда по геноциду в Сребренице тоже было подтверждено неоднократно в нескольких процессах. И часть этих решений, которые уже приняты, стали частью юриспруденции, частью международного права.
– Вы помните, как рассматривались в суде события в Сребренице и как принималось решение о том, что происходившее там было геноцидом?
– Вопрос по Сребрянице был очень непростой. Невозможно сказать, что это было легкое решение. Я знаю это не понаслышке, поскольку я там работал. Это единственное преступление, которое было признато геноцидом за 4,5 года войны в Боснии и Герцеговине.
Прокуроры в этом процессе неоднократно пытались доказать, что геноцид был совершен и в других местах, и что так называемые "этнические чистки" в Восточной и Западной Боснии тоже можно было бы считать геноцидом. Но суд с этим не согласился. Суд признал геноцидом только события в Сребренице в июле 1995 года.
– Чем важны такие международные процессы, как трибунал по бывшей Югославии? Ведь даже с его приговорами до сих пор спорят: к примеру, сербские политики их оспаривают и считают политическими. А в то, что ордера Международного уголовноего суда на аресты Путина или Нетаньяху когда-то будут исполнены, многие просто не верят.
– Я тоже не представляю себе, говоря откровенно, что какой-то будет суд над Нетаньяху или Путиным или людьми такого калибра. А американцы тоже никогда не допустят, чтобы судили их каких-то людей за Афганистан, Ирак и так далее.
Но речь о другом. Трибуналы, которые были, и те, что пытаются сейчас создать – это делается своего рода для того, чтобы поставить точку, и поставить ее публично Чтобы, даже без возможности человека арестовать и судить, была возможность публично и ясно представить все доказательства. И чтобы не было никаких сомнений, в каком виде оставить это потомству как наследие. Это просто нужно сказать, и отрицать это невозможно, потому что факты налицо.
То есть, да, это делается, конечно, в публичных целях. И да, конечно, всегда будут люди, которые будут эти преступления отрицать. Даже в том, что касается Сребреницы, очень многие сербы и сербские политики продолжают отрицать факт геноцида. Они не отрицают факт совершения преступлений, факт массовых убийств. Но они говорят, что квалификация геноцида не подходит под эти убийства. И говорят, что это была мультинациональная война, почти как гражданская, поэтому геноцида не может быть.
Но суд это преступление выделил. И это преступление очень специфическое. Геноцид доказать очень трудно, потому что надо доказать так называемый "ментальный фактор" желания совершить именно геноцид. И вот этот ментальный фактор доказать очень непросто. Его надо доказать, причем на уровне командования. То есть нужно доказать, что было такое желание не только там у какого-то солдата и местного офицера, но и что было такое политическое желание – уничтожить частично или в целом какой-то определенный народ или группу. Понимаете? Это сложно. И это пытаются отрицать. Да, даже сейчас.
Но в современной войне то, что мы видим сейчас налицо, отрицать факты практически невозможно. А вот какие квалификации им дать – это другое дело. И квалификации, видимо, будут оспариваться. Я в этом не сомневаюсь.
СМОТРИТЕ ТАКЖЕ: "Я пережила". Сексуализированное насилие на войне – как добиваются правосудия. Документальный фильм"Сбор материалов с дронов идет практически в прямом эфире"
– Как за 30 лет с момента резни в Сребрянице изменился подход к сбору доказательств в таких процессах?
– За 30 лет произошло действительно очень много. Опыта набрали и международные трибуналы – потому что их было несколько, не только по Руанде и по бывшей Югославии, но были еще временные трибуналы по Камбодже, смешанные трибуналы, международно-национальные трибуналы. И Международный уголовный суд начал работать. Потому что его не было, когда работал трибунал по Руанде и Югославии. Международный уголовный суд тоже набрал свои принципы работы – и механизмы, и сбор материалов.
За 30 лет произошел огромный прорыв в смысле того, что касается научного подхода к поиску доказательств. Определено, что именно надо собирать, какие доказательства. Насколько я могу видеть, сбор доказательств по конфликту между Россией и Украиной идет огромными темпами. В принципе, все же идет в прямом эфире. Этого не было 30 лет назад: никаких дронов, никаких телефонов, никаких прямых видео практически не было.
Сейчас технологии овершенно другая. Используются спутники, используются последние достижения в науке, в смысле forensic science, того, что касается судмедэкспертизы и так далее. Тот же ДНК-анализ позволил, например, найти в Серебренице уже шесть с половиной тысяч погибших, которых точно определили останки и захоронили.
Все продвинулось очень далеко. Идет гораздо быстрее сбор материалов. Я бы даже сказал, что он идет напрямую. Сбор материалов с дронов идет практически в прямом эфире – потому что все видно, ничего скрыть нельзя. И практически все, что происходит, немедленно появляется и в медиа, и в прессе, и люди делятся этими материалами между собой. Огромное количество свидетельств. Ничего скрыть нельзя. Ничего!
"Таких трибуналов, как по Руанде и Югославии, думаю, больше не будет. Они были очень долгие и очень дорогие"
– Последний приговор трибунала по бывшей Югославии вынесли в 2017 году, хотя конфликт закончился в 2001 году. Почему международные трибуналы занимают столько времени?
– Это действительно очень долгое дело. И, к сожалению, таких трибуналов, как по Руанде и по Югославии, я думаю, больше не будет. Они были очень долгие и очень дорогие.
Почему? Потому что это международный институт, куда приезжают люди со всех стран мира. Нужен перевод на 3-4 языка. Нужно собирать факты, которые произошли в другой стране, а это очень трудно. Трудно найти людей, которые могут быть на месте. Не всегда есть доступ к материалам и к месту совершения преступления. Поэтому возникало очень много таких сложностей.
СМОТРИТЕ ТАКЖЕ: "Третий такой трибунал в истории человечества". В Стрaсбурге создали спецтрибунал о войне против Украины. Окажется ли Путин подсудимым?
Международный суд должен выяснить любую деталь. Попытки сделать все исключительно четко и доказать все, и привлечь самые лучшие доказательства, – это занимает очень много времени. Ну и плюс перевод, поездки в другие страны, нахождение, поиски свидетелей, это занимает тоже очень много времени.
Еще процессуальный характер. Любой суд, если взять ту же американскую систему правосудия, – у них очень длинные суды. Но они сделали очень много для того, чтобы их сократить, когда они находят компромисс, когда стороны договариваются: "Окей, мы признаем это, вы признаете это, и тогда все, конец". А иначе процессы могут длиться годами. Кстати, Трибунал по Югославии тоже стал это применять в конце – потому что было все настолько долго, и длилось, и длилось, и длилось, что организаторы стали все-таки применять этот принцип договора.
– Тот спецтрибунал по Украине,который создается в Стрaсбурге, имеет шансы довести дело до приговоров руководству России?
– Тот, что создается это под эгидой Совета Европы, у них цель именно такая, расследования преступлений агрессии против Украины. Международный уголовный суд пока не может рассматривать преступления агрессии, а этот трибунал сможет. Он будет иметь возможность совершенно ясно сказать, что было совершено преступление агрессии. И я думаю, что к этому все и идет.